رغم رفضه المتكرر إعطاء مقابلة لـ موقع ملح الأرض قام البطريرك اللاتيني في القدس والذي سيتم رسامته كاردينال بإعطاء مقابلة مطولة لموقع صحيفة يديعوت الإسرائيلية.

ملح الأرض تنشر ترجمة غير رسمية (عبر مترجم جوجل) وبدون أي تعليق.

الصحفي اوفرشيزك

النص المنشور على موقع ynet يمكن متابعته بالإنجليزية هنا

لا يزال بييرباتيستا بيتسابالا بطريرك القدس اللاتيني، الذي أُعلن مؤخرًا عن كونه كاردينال، يحاول تقبل الخبر. يقول في مقابلة: “ما زلت في مرحلة المفاجأة”. “لقد سقط الأمر على هذا النحو. هناك عمل يتعين القيام به، وأنا بحاجة إلى التركيز على ذلك. ليس هناك الكثير من الوقت للتفكير في هذا القرار. تدريجيًا، سأتصالح معه.”

هل يقوم البابا عادة بإعلام شخص ما قبل الإعلان عن الموعد؟

“عادة ما فعل الباباوات السابقون. لكن هذا البابا لم يفعل ذلك.”

ماذا ستفعل بعد التعيين الرسمي؟

“سأستمر في فعل ما كنت أفعله حتى الآن. لا أعرف أي شيء آخر في الوقت الحالي.”

هل هناك أي شيء مهم تريد أن تتقدم به بصفتك كاردينال؟

“لم أفكر في الأمر بعد. لا أعرف. أعتقد أنني سأستمر في فعل ما كنت أفعله حتى الآن، وقدمي على الأرض.”

هل تحلم بأن تصبح بابا؟

“أبعد ما يمكن. بالطبع لا.”

البابا قلق بشأن الوضع. لماذا تعتقد أن البابا اختارك؟

“لا أعتقد أنها مجرد مسألة شخصية. لقد عرفني منذ سنوات، بالطبع، ولكن هذا أيضًا بسبب القدس، بسبب الأرض المقدسة. كان البابا دائمًا قريبًا من جميع الأماكن” الحساسة” في العالم وبالتأكيد القدس مكان حساس للغاية “.

وهل لها علاقة أيضا بالوضع في إسرائيل؟

“هذا ما يعتقده الناس هنا. أعتقد أن البابا يتجاوز ذلك – إنه يتلقى تقارير من جميع أنحاء العالم كل يوم، لذلك ينظر إلى ما يحدث هنا من منظور أبعد وأقل عاطفية. ولكن نعم، بالطبع، هو قلق للغاية بشأن ما يحدث هنا، وربما يكون قد أثر على القرار. ومع ذلك، لا أعتقد أن هذا هو الدافع الرئيسي “.

هل الوضع السياسي في إسرائيل يؤثر على الكنيسة؟

“الكنيسة جزء من الحياة هنا. ما يحدث في البلاد يؤثر على حياة مجتمعاتنا والكنيسة بشكل عام. إنه واضح. الوضع السياسي إشكالي للغاية ومعقد للغاية، كما أن مجتمعي موجود في إسرائيل وفي المناطق. عدم وجود حوار بين الجانبين يخلق حالة من عدم اليقين بشأن المستقبل. كل هذا له تأثير “.

في نيسان/أبريل، أخبرت وكالة الأنباء الفرنسية أن الحكومة مسؤولة عن تصاعد العنف ضد الطوائف المسيحية في القدس.

“هذا ليس بالضبط ما قلته. لقد ذكرت أنه مع الحكومة الجديدة، هناك موجة جديدة وتواتر لهذه الحوادث، وهي أكثر تكرارا. هذا ما قلته، وأنا أقر. هناك من يرتكب مثل هذه الأفعال وأشعر بالدعم من قبل بعض الأشخاص في الحكومة. لا أعتقد أن الحكومة تفكر بنا دائمًا؛ فنحن لسنا من أولوياتهم. أنا متأكد من أنهم لا يفكرون بنا باستمرار “.

هل تعتقد أن هناك أشخاصًا معينين في الحكومة يمكنك الإشارة إليهم والقول، “إنهم مسؤولون؟”

يضحك ويرد، “مرة أخرى، لا أعتقد أنهم مسؤولون بشكل مباشر. لا أعتقد أن سموتريش أو بن جفير يفكرون بنا أو يعطون أوامر مثل” افعلوا هذا للمسيحيين “. لا توجد مثل هذه الأوامر. أعتقد أن العالم الذي أتى منه هؤلاء الناس من الآن يشعر أنهم يتمتعون بمزيد من الحرية أو الإفلات من العقاب، ويتصرفون وفقًا لذلك. إنهم يشعرون بحرية أكبر “.

ولد بيتسابالا في بلدة كولونو آل سيريو في شمال إيطاليا لوالديه بيترو وماريا مادالينا تاديني. هناك تعرض لأول مرة للكنيسة الكاثوليكية، وهناك اتخذ قرار الانضمام إلى صفوفها. دخل الدير في سن التاسعة عشرة بعد أن أنهى دراسته.

كيف توصلت إلى هذا القرار؟ ان تكريس حياتك لله التزام كبير.

“حسنًا، لقد جاء هذا من طفولتي. لقد جئت من قرية صغيرة، الكثير من المزارع، في شمال إيطاليا. كان التدين أمرًا طبيعيًا بالنسبة لي. كان رجال الدين في قريتي يتمتعون بشخصية جذابة للغاية، وأردت أن أكون مثلهم.”

كيف كان رد فعل عائلتك؟

“في البداية، قالوا إنني كنت صغيرًا جدًا،” انتظر قليلاً، “قالوا، ثم اعتادوا على الفكرة”.

ماذا يقولون الآن أنك كاردينال؟

“لست متأكدًا. لم يبق الكثير من أفراد عائلتي. لم تتح لي الفرصة للتحدث معهم بعد. لكنني أعتقد أنهم سيكونون سعداء.”

في أواخر التسعينيات، درست في إسرائيل وحصلت على درجة الماجستير في الدراسات الكتابية، وإتقان اللغة العبرية. ما هو شعورك عندما تتحدث بلغة يسوع وتمشي في نفس الأزقة؟

“هل تعتقد أن يسوع كان يتكلم العبرية أو الآرامية؟ كان يعرف العبرية، لكنني أعتقد أنهم كانوا يتحدثون الآرامية. في البداية، نعم، كان الأمر مؤثرًا. والآن اعتدت على ذلك.”

وصل بيتسابالا إلى إسرائيل في عام 1990. بعد أكثر من 30 عامًا هنا، يشعر وكأنه في وطنه تمامًا. يقول:

“99٪ من المجتمع هنا يقبلني كمسيحي”. “هناك دائمًا متطرفون هنا وهناك، وبعض الناس يفهمون حساسيات مختلفة أكثر، وبعضها أقل، وهذا طبيعي.”

كجزء من دوره، فهو على اتصال بشخصيات حاخامية مركزية.

“هناك لجنة تعنى بالحوار بين الحاخامية الكبرى والكنيسة الكاثوليكية، وأنا جزء من تلك اللجنة. ألتقي بهم كل بضعة أشهر، وهناك أيضًا علاقات مع حاخامات آخرين – محافظون، إصلاحيون، أرثوذكس. نحن أيضًا لدينا كاثوليك وأرثوذكس – هذا طبيعي “.

وهل تعتقد أن هذا المنتدى يساعد؟

“هذا يعتمد على وجهة نظرك. إذا كنت تريد تغيير العالم، فستشعر بالطبع أن كل ما نقوم به عبثًا. لا شيء يتغير على ما يبدو. ولكن من ناحية أخرى، يجب أن نفعل شيئًا. عالمنا هنا في البلد عالم أصبح أكثر انغلاقًا. تميل كل مجموعة إلى الانغلاق. يهود، من جهة، يهود متدينون، يهود علمانيون، عرب، غير عرب، مسيحيون، مسلمون – كل ما يمكن أن يساعد في احتياجات الحوار يجب القيام به. إن دعوتنا لشعب الأرض هو الاتحاد في التنوع. وكان ذلك دائمًا فضيلة الحياة هنا، والمجتمع. لم يكن أبدًا مجتمعًا مترابطًا. “

وعندما تأتي إلى هذا المنتدى وتطلب من كبار الحاخامات، على سبيل المثال، توجيه دعوة لوقف الاعتداءات على كهنتنا في القدس، هل يستجيبون؟

“نعم. أصدر [الحاخام الأكبر شلومو عمار بيانًا حادًا للغاية ضدهم. حاخامات آخرون فعلوا ذلك أيضًا. هناك من لم يفعل ذلك بالطبع، لكنني أعتقد على أي حال، الحوار واللقاء والتعارف – يجعل هذا الواقع أسهل “.

في وقت سابق من هذا الشهر، كان هناك تقرير عن البصق على رجل دين مسيحي. كيف يمكنك التعايش معها؟

يضحك البطريرك ويقول: “عندما جئت إلى البلد لأول مرة منذ 33 عامًا، كان هذا أول شيء قالوا لي،” إذا بصق عليك شخص ما، فلا تتفاعل، فهذا يحدث هنا “. لذا، فهي ليست ظاهرة جديدة؛ لقد كانت تحدث منذ فترة طويلة. ولكن كما ذكرت، أصبحت أكثر تكرر الآن. كانت متقطعة، والآن أصبحت متكررة. “

كم مرة يحدث ذلك؟ كل يوم؟

إنه شائع جدًا. لا أستطيع أن أقول كل يوم، قد يكون هناك أسبوع به عشر حوادث، وأسبوع آخر بلا شيء، لكنه شائع جدًا.

إذن، لا يكاد يكون هناك شهر بدون مثل هذا الحادث؟

نعم. ما يفاجئني هو أن الناس أصبحوا أكثر وعياً الآن، كما لو كان شيئًا جديدًا. هناك المزيد من الاهتمام بالمشكلة. حتى داخل الشرطة، رأيت استعدادًا لمناقشة وفهم مصدرها.

هل تشعر برعاية الشرطة؟

في الوقت الحاضر، نعم. في الماضي، أقل من ذلك. أيضًا، لأننا لم نسبب أي ضجة. لكن الموجة الأخيرة من الحوادث أدت إلى زيادة الوعي بيننا والشعور بضرورة القيام بشيء ما. هناك حاخامات يدعون أن هذا النوع من السلوك له ما يبرره لأن المسيحية تعتبر عبادة وثنية، لكنني أعتقد أن معظم هذه التصرفات تأتي من متطرفين.

هل تشعر أنه يمكن أن يصل إليك شخصيًا؟ هل هناك خطر على حياتك؟

“خطر على حياتي؟ لا … لا أعتقد ذلك. لا أريد أن أفكر في الأمر. نحن لسنا خائفين. لسنا قلقين للغاية بشأن سلامة الرهبان والراهبات والمجتمعات، ولكن بشأن العلاقات. يجب أن نتصدى لها، وليس الأمر أنها لا تعمل، نتحدث إلى الشرطة، نتحدث إلى الحاخامات. لا يتعلق الأمر فقط بالتحدث إلى الشرطة؛ نحن بحاجة إلى فهم مصدرها، ومن الذي يعلمهم افعل ذلك، فالعلاقات بين اليهودية والمسيحية، وخاصة الكاثوليكية، هي علاقات معقدة أيضًا بسبب تاريخنا. يجب ندرك ذلك. ولكن يجب ألا نخاف، فالكنيسة في هذه الأرض جزء من المجتمع الإسرائيلي. بلد بألوان مختلفة، ونحن جزء منه. لسنا غرباء “.

الوضع في الشرق الأوسط

عندما أعلن البابا فرانسيس تعيين بيتسابالا، تحدث أيضًا عن الوضع المعقد للمسيحيين في الشرق الأوسط. بيتسابالا نفسه قلق بشأن هذه القضية. ويقول: “في السنوات الأخيرة، شهدنا حروبًا دامية في العراق وسوريا والوضع في لبنان شديد التعقيد”. وأضاف “وضع السلطات غير مستقر أيضا. إنه يؤثر علينا جميعا، وخاصة الفئات الأكثر ضعفا والأقليات. في سوريا والعراق، فقدنا ثلثي المسيحيين في السنوات الأخيرة. هجرة؟ هل يغادرون؟

“نعم، يوجد في الأردن ثلاثة ملايين لاجئ، معظمهم مسلمون وبعضهم مسيحيون، والمسيحيون ليسوا كيانًا منفصلاً، فهم جزء من السكان. ما يحدث للمسلمين في العراق يحدث أيضًا للمسيحيين. نتحدث ونفعل كل ما هو ممكن، لكن الوضع هش للغاية وغير مستقر. طالما لا يوجد منظور سياسي واضح، فمن الواضح أنه لن يكون هناك حل حتى بالنسبة للمسيحيين “.

هل أنت على اتصال بأشخاص من السلطة الفلسطينية حول هذا الموضوع؟

“نعم، يفعلون ما بوسعهم، لكن حريتهم محدودة للغاية بسبب الاحتلال، بسبب الوضع الأمني”.

هل له علاقة بسيطرة إسرائيل على الضفة الغربية برأيك؟

يضحك “حسنًا، من الواضح أن هناك صلة”. “إسرائيل تملك المفاتيح”.

وما الذي لا يجب أن تفعله؟

“هناك خمسة ملايين فلسطيني هناك. لا يمكننا تجاهل حياتهم. طالما لم يكن لديهم مستقبل واضح ومنظور سياسي واضح خاص بهم، فمن الواضح أن وضعهم لن يتغير”.

هل الأفضل في دولة فلسطينية مستقلة؟

“إذا كان وضع الفلسطينيين أفضل، فسيكون وضع المسيحيين أفضل أيضًا. هذا مرتبط”.

هل تشعر بالتهديد من الإسلام الراديكالي في الشرق الأوسط، أم أن هذا ليس جزءًا من الخطاب؟

“الإسلام الراديكالي قوي جدًا في العراق وسوريا، مع تنظيم الدولة الإسلامية، وقد تسبب في أضرار جسيمة بالطبع. هنا، لا يثير القلق كثيرًا لأن الوضع السياسي مختلف تمامًا. العدو هنا هو الإسرائيليون”.

تقصد بـ “العدو” الأشخاص المسؤولين عن الهجمات؟

“نعم.”

هل يوجد مسيحيون حاليا في قطاع غزة؟ كيف يعيشون تحت حكم حماس؟

“نعم، هناك أقل من ألف بقليل. حماس قوية للغاية. لكن الوضع العام من حيث الاقتصاد والحياة اليومية هش للغاية. ليس جيدًا.”

وفي الأردن؟ منذ أن ذكرت ذلك بالفعل.

في الاردن ملك وهو يحافظ على العلاقات بين المسيحيين والمسلمين.

أعاد اختيار البطريرك بيتسابالا كاردينال الآمال القديمة في رؤية البابا فرانسيس يزور إسرائيل مرة أخرى، هل تعتقد أننا سنرى البابا في الأراضي المقدسة قريبًا؟

“لقد كان هنا بالفعل. لا أعتقد أنه سيعود. حالته الصحية ليست جيدة جدًا. إن زيارة الأراضي المقدسة معقدة، عمليًا وجسديًا.”

تولى البابا فرانسيس منصبه عام 2013 وأحدث ثورة في الكنيسة الكاثوليكية. يتضح هذا من الاسم الذي اختاره لنفسه – فرانسيس، على اسم الراهب الشهير فرانسيس الأسيزي، المعروف بتفانيه في مساعدة الضعفاء والفقراء – وهو شخصية لم يتم اختيارها من قبل على أنها تحمل الاسم نفسه للبابا. انضم بيتسابالا إلى الرهبانية الفرنسيسكان عندما دخل الكنيسة. إلى جانب تعاطف البابا فرانسيس مع الفقراء والفئات المهمشة الأخرى، فهو معروف أيضًا بموقف أكثر قبولًا تجاه مجتمع LGBTQ +، بعبارات مثل، “إذا كان شخص ما مثليًا ويسعى للرب بحسن نية، فمن أنا لأحكم عليهم؟ ” أو “للمثليين جنسياً الحق في أن يكونوا جزءًا من عائلة، فهم أبناء الله. يجب أن يكون لدينا قانون زواج مدني.”

ما رأيك في مواقف البابا فرانسيس فيما يتعلق بمجتمع المثليين LGBTQ +؟

“حسنًا، إنه البابا، رئيس الكنيسة الكاثوليكية. لم يغير العقيدة الكاثوليكية. لقد غير نهج الكنيسة تجاه العالم الخارجي أو العلماني. وهو يقول باستمرار إننا بحاجة إلى هدم الجدران بين الكنيسة والعالم كما هو، وأن الكنيسة يجب أن تكون أكثر دعمًا للعالم بأسره، وجميع المجتمعات وكل شيء موجود. لأنه الآن، يشعر العالم العلماني في الغالب أن الكنيسة هي عالم مغلق لا يريد لنكون معا.”

هل تؤيد منهجه؟

“نعم، يقول، باختصار، إننا لا نستطيع دائمًا أن نقول” لا لا لا لا “. إنه يدرك أيضًا أننا لا نستطيع أن نقول “نعم، نعم، نعم، نعم” لكل شيء، كما لو أن كل شيء مقبول. لكننا بحاجة إلى إيجاد توازن بين نهج داعم ومشجع من جهة، والبقاء مخلصين للنصوص المقدسة ومن ناحية أخرى. أتفق معه في أنه لا يمكننا الاستمرار في قول “لا” “.

لنفترض أن عائلة مكونة من امرأتين أو رجلين وأطفالهم يأتون إلى الكنيسة لحضور القداس – هل سترحب بهم؟

“بالطبع. الكنيسة مفتوحة للجميع. هل يأتون للصلاة؟ لا يمكننا منعهم. من ناحية أخرى، نحتاج أيضًا إلى الاعتراف بوجود فرق بينهم وبين الأسرة العادية. هذا واضح. هم ليس لديهم نفس المكانة، نفس المكانة. لن أرفضهم بالطبع “.

أحد الأشخاص الذين هاجموا مجتمع المثليين LGBTQ + بشكل متكرر في العام الماضي هو زعيم موطن البطريرك بيتسابالا – جورجيا ميلوني. تشتهر رئيسة وزراء إيطاليا بدعمها للكنيسة الكاثوليكية. “أنا جورجيا، أنا امرأة، أنا أم … أنا مسيحية”، أحد اقتباساتها الشهيرة.

ما رأيك في الحكومة الحالية في البلد الذي نشأت فيه؟

“لا أعرف. غادرت إيطاليا منذ أكثر من ثلاثين عامًا. أنا حاليًا مقيم أجنبي في إيطاليا. أرى أن الاتجاه في جميع أنحاء أوروبا يتحول إلى اليمين. ما قد يكون مشتركًا بين الجميع هو الخوف من الجديد، الخوف للتغيرات السريعة التي تحدث في المجتمع. قد يعطي اليمين انطباعًا “بالحفاظ” على شيء ما بمعنى معين. لا أعرف؛ أنا لا أعيش هناك “.

بصرف النظر عن قضية المثليين LGBTQ +، هناك مسألة أخرى احتلت الكنيسة الكاثوليكية بشكل كبير في السنوات الأخيرة وهي قضية الاعتداء الجنسي داخل الكنيسة. زعم تقرير صدر عام 2021 أن 300 ألف شخص سقطوا ضحية في فرنسا على مدار السبعين عامًا الماضية. البابا نفسه عالج هذا واعترف بالضحايا و “خطايا الماضي”. هل تعرف أي شيء عن الاعتداء الجنسي في الكنيسة في إسرائيل؟

“كانت هناك بعض الحالات المعزولة؛ تعاملنا معها عندما حدثت. لكن حتى الآن، على الأقل، لم تكن ظاهرة منتشرة”.

هل تعتقد أن الكنيسة تفعل ما يكفي؟

“إنها تفعل الكثير. إنها تأتي مع الوعي. عندما لا يكون لديك وعي بوجود مشكلة، فمن المؤكد أنك لن تعالجها. الآن، مع كل الفضائح والجدل في الولايات المتحدة وأوروبا وكل شيء الذي حدث مع الباباوات السابقين والحاليين – هناك وعي، وهناك أيضًا حساسية تجاه الأمر. الكنيسة تفعل كل ما في وسعها، لكنني متأكد من أن هذا لا يكفي أبدًا. ومع ذلك، يجب أن نفعل كل شيء ممكن. في حالتنا، نحتاج إلى المرور عبر مراكزنا التدريبية وأيضًا داخل المجتمعات – فالأمر لا يتعلق فقط بتدريب الكهنة الدينيين. إنه يتعلق أيضًا بالجمهور، في العائلات. إنها مسؤوليتنا المباشرة، ما يحدث في مختلف العائلات والمجتمعات. هذه الحساسيات ويجب أن يكون الوعي حاضرًا في جميع أنحاء الكنيسة وخارجها “.

ما هي الآليات التي أنشأتها هنا للتعامل معها؟

“لدينا آليتان أو قناتين: التدريب والتعامل مع الحالات. نحتاج إلى تدريب جميع أفرادنا في المدارس والمستشفيات – ما يجب القيام به وما لا يجب فعله، وكيفية التصرف. نحن بحاجة إلى التدريب على الفور. لا يتعلق الأمر بالجنس فقط. العنف – هناك أيضًا أشكال أخرى من العنف، بما في ذلك اللفظي. أيضًا، الاحترام بين المشرفين وموظفيهم، وما إلى ذلك. وهناك أيضًا خدمة – إذا حدث شيء ما، فكيف نتعامل معه بالطبع “.